«Αυτά που έζησα εγώ στο χωριό δεν είχαν τιμή, δεν τα πουλούσε κανένα μαγαζί. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Πού μπορώ να βρω πια εγώ αυτήν την εναργέστατη φύση που τότε άπλωνες τη χούφτα σου και την έβαζες όλη μέσα, τέτοια ήταν η εγγύτητα!» | φωτό: Βασίλης ΜαθιουδάκηςΚαθώς περπατώ μου έρχονται πολλές φορές στον νου, ακάλεστα, διάφορα αποσπάσματα από βιβλία του. Ενδιαμέσως σ’ αυτές τις νοερές απαγγελίες ξεπηδάει και κανένα κομμάτι από παλιότερα.
Συντονίζω το βήμα μου στον ρυθμό τους. Φαντάζομαι πως αν τώρα διαβάζει αυτές τις πρώτες γραμμές, ο Σωτήρης Δημητρίου αναγνωρίζει τα δικά του λόγια που λίγο άλλαξα. Είναι από το διήγημα «Τέσπα», στα «Ζύγια του προσώπου» (Πατάκης).
Ομως αυτό συμβαίνει. Οταν γράφεις για έναν συγγραφέα που αγαπάς ιδιαίτερα. Μιλάς σιγά σιγά με τη φωνή του και βλέπεις τον κόσμο με τα μάτια του. Από το «Ν’ ακούω καλά τ’ όνομά σου» (Κέδρος) μέχρι σήμερα που κρατώ στα χέρια μου το «Θάμπωσε ο νους» (Πατάκης) αισθάνομαι πάντα την ίδια χαρά όταν τον διαβάζω.
Στις 26 και 27 Απριλίου το ΚΒΘΕ θα παρουσιάσει τη σάτιρα «Διογένεια», έναν δικό του μονόλογο. Αυτές τις μέρες των διακοπών του Πάσχα, αναλογίστηκα πολλά από αυτά που είπαμε σ’ αυτή τη συνέντευξη. Καλή ανάγνωση…
● Πώς «Θάμπωσε ο νους»;Σε παλιότερα βιβλία μου το θέμα έμπαινε πρώτο, μετά ασχολιόμουν με το ύφος. Επειγόμουν να πω την ιστορία. Αργότερα, μπαίνοντας πιο βαθιά στην τέχνη της πεζογραφίας, προχωρούσε το ύφος και υποχωρούσε το θέμα. Η πάλη με τις λέξεις έγινε πιο έντονη. Τώρα ήρθαν στην ίδια ίσαλο γραμμή. Αδιαίρετα. Στις πρώτες μου συλλογές δεν θα βρεις ούτε ψήγματα χιούμορ. Οπως όλοι οι νέοι συγγραφείς, αντιμετώπιζα τη ζωή πολύ σοβαρά. Είχα βλοσυρότητα και βεβαιότητα. Από την τρίτη συλλογή και μετά ήρθαν στο προσκήνιο η έλλειψη σοβαρότητας και η έλλειψη βεβαιότητας. Αυτή η τελευταία συλλογή νομίζω ότι είναι η επιτομή της έλλειψης βεβαιοτήτων.
● Υπάρχουν πολλά «ίσως» και «μάλλον»; Μεγαλώνοντας δεν αποκτούμε κάποιες βεβαιότητες;
Αν αποκτούμε είναι βεβαιότητες που δεν αποδεικνύονται, όπως η βεβαιότητα του Θεού.
● Γι’ αυτά τα τελευταία σας διηγήματα έχετε γράψει πως δεν είναι αυθεντικά, είναι από χίλιες μεριές «διαμεσολαβημένα»…
Μα, έχω βαρεθεί να λένε συνέχεια για μένα «είναι αυθεντικός»! Για καλό μού το λένε, βεβαίως, αλλά είναι καλή κακή κουβέντα, πίσω εννοεί άλλα. Εχω βαρεθεί! Σαν να μου λένε «δεν είναι το χέρι σου, είσαι ένας ενδιάμεσος, ένα μέντιουμ και δεν μοχθείς». Οχι ότι δεν είμαι και ενδιάμεσος, όλες οι γραφές ενδιάμεσες είναι.
● Αυτό σημαίνει ότι ακυρώνουν τον λογοτέχνη με αυτή την κριτική;
Ναι. Οπως κάποιος μια φορά είπε για μένα: «Α! Ο θυμόσοφος!»
● Λέτε επίσης στο ίδιο βιβλίο ότι μπορούν τα ψέματα κατά στιγμές και κατά ανθρώπους να λένε μια μεγάλη αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό μας απασχολεί πολύ γενικώς…
Αυτό δεσπόζει. Παντού υπάρχει. Μπερδεύονται τα πράγματα γλυκά και γίνονται ένα κουβάρι. Και στον εαυτό μας νομίζουμε ότι λέμε αλήθεια, αλλά αυθυποβαλλόμεθα. Σαν το νερό που κυλάει είναι ο άνθρωπος: προσπαθεί να βρει την πιο βολική γι’ αυτόν θέση. Το νερό βρίσκει τον πιο εύκολο δρόμο.
● Που πολλές φορές είναι ένας καλός κατήφορος.
Πάντα.
● Πάντως είχα τη μεγάλη επιθυμία αυτή τη συνέντευξη να την κάναμε στην Πόβλα Θεσπρωτίας, το μέρος απ’ όπου κατάγεστε αλλά και το μέρος που δρουν και κατάγονται πολλά πρόσωπα των βιβλίων σας, και να σας φωτογράφιζε ο Βασίλης Μαθιουδάκης εκεί. Πού θα μας πηγαίνατε;
Τώρα θα έχουν ανθίσει οι κουτσουπιές. Θα πηγαίναμε στο αμπέλι. Εκεί που γίνεται ο τρύγος. Πήγαινα κι εγώ στον τρύγο με τον αγαπημένο μου θείο, τον μπαρμπα-Μήτσι και τη γιαγιά μου την Αγγελούδω. Θυμάμαι τα γομαράκια με τα καλάθια. Πήγαινα μικρό παιδί και κόβαμε σταφύλια από τους κόμπους. Ακούγαμε τον ήχο, ένα γλυκό κρακ, δεν είχαμε κλαδευτήρια, με τα χέρια τα κόβαμε. Με μεγάλη ευλάβεια έπαιρνα το σταφύλι και το ακουμπούσα στο καλαθάκι. Πήγαιναν κι έρχονταν τα φορτώματα. Συμμετείχα και στο πάτημα. Εχω μια φωτογραφία από τότε, ένα λιγνό παιδάκι με ποδαράκια σαν ξύλα, να πατάω τα σταφύλια. Δεν μου είχε πει όμως κανείς τότε να μην πίνω τον μούστο που ήταν ολόγλυκος. Ηταν υπέροχος και μέθυσα χωρίς να το καταλάβω. Μετά χοροπηδούσα πάνω στα σταφύλια.
● Πάντως, μου περιγράφεται μια Ηπειρο πολύ χαρούμενη για εκείνη την εποχή…
Η δική μου Ηπειρος ήταν χαρούμενη. Εγώ, βέβαια, πήγαινα στο χωριό μόνο τα καλοκαίρια γιατί ζούσα στην Ηγουμενίτσα. Το ’60, που ήμουν παιδί, ήταν όλη η Ελλάδα σε τρομερή οικονομική ανάπτυξη.
Θυμάμαι ότι ο κόσμος ήταν τελείως ξένοιαστος. Υπήρχε ευημερία. Οχι μόνο υλική, αλλά ψυχική. Εκτός κι αν τα παιδικά μου μάτια τα έβλεπαν αλλιώς, αλλά όχι, απ’ ό,τι μου διηγούνται οι μεγαλύτεροι έτσι ήταν!
Λάτρευα την Ηγουμενίτσα. Να φανταστείτε, τώρα θυμήθηκα μια λεπτομέρεια ασήμαντη: έφερναν οι άντρες στη γειτονιά από ένα χοντρεμπόριο δίκιλα-τρίκιλα κουτιά με μαρμελάδα φράουλα –από φράουλα φυσική– κι η μυρωδιά γέμιζε το σπίτι όλο.
Ενα τίποτα ίσως σήμερα. Τότε υπήρχε μια όμορφη ευημερία. Οταν έφευγα τα καλοκαίρια για το χωριό, έφευγα από το ένα όνειρο και πήγαινα σ’ ένα άλλο πιο μυστήριο.
● Ας κάνουμε ένα άλμα και από τον εξαιρετικά ξέγνοιαστο κόσμο της δεκαετίας του ’60, πάμε στον εξαιρετικά δύσκολο κόσμο του 2018, που δεν είναι καθόλου ξέγνοιαστος. Εκτός κι αν στην Ηγουμενίτσα είναι διαφορετικά τα πράγματα…Ούτε κι εκεί είναι. Η Αθήνα μεταφέρθηκε νοερώς εκεί, κι ο πιο μικρός οικισμός είναι μια μικρή Αθήνα. Το κακό νόμισμα έριξε το καλό. Ο μιμητισμός και μια κακώς νοούμενη άνοδος του βιοτικού επιπέδου ήταν βασικοί παράγοντες.
Βλέπαμε να υπάρχουν πράγματα στην Ευρώπη που τα ενοποίησε η εικόνα της τηλεόρασης και αρχίσαμε να μη βλέπουμε καλά τα μητρώα, τα δικά μας πράγματα. Τα ανεκτίμητα πράγματα, δηλαδή, που δεν εκτιμήσαμε όσο έπρεπε και τα απαρνηθήκαμε χάριν των μετρήσιμων, των εκτιμιτέων αγαθών. Οτιδήποτε έχει τιμή, όμως, έχει πάντα χαμηλή αξία. Αυτά που έζησα εγώ στο χωριό δεν είχαν τιμή, δεν τα πουλούσε κανένα μαγαζί.
Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Πού μπορώ να βρω πια εγώ αυτήν την εναργέστατη φύση που τότε άπλωνες τη χούφτα σου και την έβαζες όλη μέσα, τέτοια ήταν η εγγύτητα!
● Εδώ, στην Αθήνα, πού αναζητάτε τη φύση;
Διά της φαντασίας. Οι αποδράσεις μου είναι στο χωριό. Οταν πιέζομαι κατευθείαν πλάθω τέτοιες εικόνες που με έναν μαγικό τρόπο με αποσπούν από τη βάρβαρη πραγματικότητα.
● Τι θα έκανε εντύπωση σήμερα στη γιαγιά σας, αυτή τη φοβερή γυναίκα που την έχουμε δει να περνάει σε πολλά διηγήματά σας, αν τη φέρνατε στην Αθήνα;
Θα σας πω μια εικόνα με τη μάνα μου, όταν ήρθε πριν από χρόνια στην Αθήνα. Ηταν μέσα στο λεωφορείο και έβλεπε τα αυτοκίνητα από το παράθυρο λέγοντας: «Σαν τα καυκάλια, σαν τις χελώνες είναι!»
Ηταν στις πλάγιες θέσεις και κοιτούσε τους διπλανούς από πολύ κοντινή απόσταση στα μάτια. Εγώ ντρεπόμουν φοβερά και της έλεγα: «Μην κοιτάς έτσι!», τίποτα αυτή, αυτή την εγγύτητα είχε συνηθίσει.
● Είναι κακό να κοιτούν οι άνθρωποι στα μάτια στις «πολιτισμένες» μας κοινωνίες;
Ε βέβαια, διότι νιώθουμε πως δεν είμαστε έτοιμοι γι’ αυτό το κοίταγμα. Δεν νιώθουμε καλά μέσα μας. Αυτό το κοίταγμα δεν βρίσκει υποδοχή να γίνει γέφυρα. Σαν να ντρεπόμαστε που ζούμε σ’ αυτό το άφιλο τεχνητό περιβάλλον με ανθρώπους που δεν θα ξαναδούμε ποτέ. Σ’ ένα διήγημά μου λέει η Βορειοηπειρώτισσα γιαγιά στον εγγονό της που ζει στην Αθήνα ότι «είναι ντροπή να μένεις εκεί που δεν γνωρίζεται ο ένας με τον άλλον».
Η κάθε οικειότητα προσκρούει σε ένα τείχος. Αφήστε που πλέον τα δικαιώματα της ιδιωτείας και του ατομισμού έχουν υψωθεί στα ουράνια. Μόνο δικαιώματα, μόνο δικαιώματα του ατόμου. Τίποτα άλλο!
● Το βρίσκετε υπερβολικό αυτό;
Πάρα πολύ! Σιγά σιγά διαγράφονται οι υποχρεώσεις.
● Πότε συνειδητοποιήσατε ότι η συγγραφή είναι μια διέξοδος για σας; Γιατί στη Νομική μπήκατε, αλλά σε τρεις μέρες «την κάνατε», όπως λέμε λαϊκά… Μα τι έγινε; Τόσο τρομακτικά ήταν εκεί;
Τρομακτικά. Ηταν το 1973-74. Ενα παιδάκι από την επαρχία ήρθε σε μια Αθήνα και μπήκε σε μια τεράστια αίθουσα με πεντακόσια παιδιά σε ένα τελείως ξένο και ανοίκειο περιβάλλον. Τοίχο τοίχο βγήκα, μ’ έδιωχνε.
Δυστυχώς το κουβαλούσα πάντα μέσα μου, διότι έφυγα από την επαρχία γι’ αυτή την υπόθεση. Οπως απέκτησα κόμπλεξ. Τότε δεν μπορούσα να μιλήσω στους δικούς μου. Το έκρυβα.
Πάρα πολλά σπίτια στην Ελλάδα, χιλιάδες παιδιά πλήρωσαν ακριβά αυτή την ψευτο-γνώση. Διότι όταν πάρει διαζύγιο η γνώση από τη χαρά, δεν είναι γνώση.
Απίστευτος αριθμός οικογενειών μαρτύρησε με την υπόθεση των σπουδών στην Ελλάδα. Μακάρι να με διέγραφε κάποιος τότε, θα του ήμουν ευγνώμων.
Δεν θα ένιωθα πάντα ότι έχω ένα καθήκον να εκπληρώσω και δεν το έκανα. Εχασα από τη μεριά της ζωής, αλλά κέρδισα από τη μεριά της τέχνης, που κι αυτή ζωή είναι βέβαια.
● Πώς βρήκατε το θάρρος να χτυπήσετε την πόρτα κάποιου εκδότη;
Από μικρός έγραφα. Ηξερα ότι αυτό ήθελα να κάνω. Οταν κάποιος συγγενής μού είπε ότι τα «ΝΕΑ» κάνουν διαγωνισμό διηγήματος, έστειλα ένα διήγημα και πήρα το πρώτο βραβείο. Και έγινα μετά από μαύρο πρόβατο ολόασπρο.
Βέβαια, αυτό με πλήγωσε πιο πολύ. Δηλαδή, εάν πρέπει να σε αγαπούν με προϋποθέσεις, μαύρη αγάπη. Ολη η κοινωνία μας ζητάει αποδείξεις για να σε αγαπήσει.
Πρέπει να είσαι αποτελεσματικός, παραγωγικός. Γιατί όμως να σκάμε μέχρι να βρούμε την αγάπη; Πρέπει να έχεις νίκες για να είσαι χαρούμενος;
● Και πώς συνεχίσατε μετά το βραβείο;
Είχα έναν φίλο εξαιρετικό ποιητή, τον Βύρων Λεοντάρη. Του έδινα τα διηγήματά μου και τα διάβαζε. Τα έδειξε στον «Κέδρο» και βγήκε το «Ν’ ακούω καλά τ’ όνομά σου».
● Ξαφνικά «σκάει» λοιπόν στη λογοτεχνία ένας διαφορετικός συγγραφέας. Πολύ μακριά από μια «δήθεν» κατάσταση που επικρατούσε τότε, απ’ αλλού φερμένη, και μιλάει με μια δυνατή ντοπιολαλιά… Τι νομίζετε εσείς ότι συνέβη; Διότι εμείς «ακούσαμε πολύ καλά τ’ όνομά» μας μ’ αυτό το βιβλίο.
Νομίζω ότι έξυσα την επιφάνεια, σε μια ελληνική κοινωνία που υποτίθεται πως ανέβαινε, αλλά από πίσω η ψυχή μας διακλαδίζεται στην ενδοχώρα, στη δημώδη ζωή, στη δική μας παράδοση.
Οσο κι αν προσπαθούμε να την απαρνηθούμε, είναι εκεί. Κλότσησε ο σύγχρονος Ελληνας τα δικά του πράγματα για να βρει ένα δικό του μονοπάτι. Δεν βρήκε όμως, αντέγραψε. Κι ακόμα σήμερα παραζαλισμένος προχωρά…
● Μέσα σ’ αυτή την κρίση, που της έχουμε δώσει πολλά επίθετα, είδατε να γίνεται μια ενδοσκόπηση, να ανοίγουν οι δρόμοι σε πράγματα πιο δικά μας;
Σχετικά πάντως είναι τα πράγματα. Η μάνα μου, που πέρασε τα βουνά της Αλβανίας στον πόλεμο ξυπόλυτη στα χιόνια, λέει γι’ αυτή την κρίση: «Κλαίτε άδαρτοι, χωρίς να βασανίζεστε γκρινιάζετε».
Αν πάρεις μια αεροφωτογραφία της Ελλάδας, σε εργάσιμη μέρα, θα δεις ότι οι άνθρωποι πίνουν στις καφετέριες τον καπουτσίνο τους.
● Ναι, αλλά υπάρχει ένας κόσμος που υποφέρει και περνάει πολύ δύσκολα…
Ζω στην Ηγουμενίτσα, μια επαρχιακή πόλη που είναι αντιπροσωπευτική, θα έπεφτε στην αντίληψη μου μια μεγάλη δυστυχία. Δεν έχει πέσει ποτέ. Οταν σπάνια συμβαίνει, τότε υπάρχει βοήθεια, υπάρχει αλληλεγγύη.
● Δηλαδή πιστεύετε ότι η κρίση δεν άλλαξε τίποτα στη ζωή μας;
Ενδεχομένως άλλαξε τη συνεχή τάση για να αποκτήσουμε υλικά πράγματα. Αυτό που κάποτε θεωρούσαμε δεδομένο το: αύριο πιο πλούσιοι, μεθαύριο πιο πλούσιοι! Μεγάλο λάθος ζωής. Αυτό στο οποίο όμως δεν πήγαμε καλά είναι ότι συνεχίστηκε ο αιώνιος διχασμός. Μια τεράστια πληγή! Είμαστε ένα μικρο-έθνος και το συμφέρον τού διπλανού πρέπει να είναι και δικό μας.
● Αλλά εμείς θέλουμε συνήθως να «ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα»…
Ναι. Αυτό γίνεται διότι ενδεχομένως δεν δόθηκε η ευκαιρία στους Ελληνες μετεμφυλιακά αλλά και από σύστασης έθνους να αναπτύξουν το δικό τους μονοπάτι. Να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και ασφάλεια. Δεν βρήκαν την ευκαιρία να υπερασπιστούν και να αποκτήσουν τον δικό τους δρόμο. Και μετά να αγαπήσουν και τον γείτονά τους. Δημιουργήθηκε ένας κομπλεξικός λαός με πολλά απωθημένα και βαθύτατες πικρίες. Ρίχνουμε ψήφους εκδικήσεως. Δεν βρήκαμε αυτό που από την αρχαιότητα λέγαμε «μέση οδό». Μόνο την ανηφόρα και την κατηφόρα. Χάθηκε η ισιάδα, η μέση οδός;
● Εχετε περιγράψει πάρα πολύ παραστατικά τις γυναίκες της επαρχίας. Για τις γυναίκες της Αθήνας και των μεγάλων πόλεων τι λέτε;
Δεν έχουν νοστιμιά στα μάτια μου. Δυστυχώς. Σήμερα ο κοινός παρονομαστής της συμπεριφοράς είναι πάρα πολύ μεγάλος. Δεν υπάρχει ιδιαιτερότητα. Εδώ υπάρχει ένα οξύμωρο. Στο χωριό ο κοινός παρονομαστής ήταν κοινότατος. Δηλαδή, ίδιες λέξεις, ίδιες μεταφορές, το ίδιο ντύσιμο. Τι θαύμα συνέβαινε όμως και κάθε μία ήταν ένας τελείως διαφορετικός κόσμος; Ισως το θαύμα αυτό να ήταν ότι τους αφηνόταν χώρος και χρόνος να απλωθούν στον δικό τους βηματισμό μέσα από ένα δοκιμασμένο κοινό ήθος και έθος, πεντανόστιμο. Οπως η γλώσσα. Γιατί τότε με τη γλώσσα δεν επικοινωνούσαν, ψυχαγωγούνταν. Σήμερα η γλωσσική ψυχαγωγία έχει εκλείψει! Σπάνια την ακούς κι αυτό στις παρυφές. Εκεί που δεν υπάρχει πρόθεση, μακριά από τις σπουδαιοφάνειες. Οσο πιο πολύ πας προς το κέντρο της επισημότητας τόσο φεύγει η νοστιμιά και η ιδιαιτερότητα.
● Πάντως, θα σας έλεγα ότι και οι άντρες έχουν χάσει τη νοστιμάδα τους…
Βεβαίως! Μα εννιά ομοιότητες και μία διαφορά έχουν τα δύο φύλα. Είναι μεταβατική περίοδος για τους άντρες. Είναι μεταβατική περίοδος. Μέχρι το 1960 ζούσαμε στην Ελλάδα σε συνθήκες Ησιόδου. Εμείς μέχρι τα δεκαπέντε στο χωριό ήμασταν χωρίς ρεύμα και ψυγείο. Το βράδυ έπεφταν τα αστέρια να μας φωτίσουν. Δεν έχουμε αφομοιώσει άνδρες και γυναίκες τις νέες συνθήκες. Και το τραγικότερο; Δεν υπάρχει ο χρόνος αφομοίωσης των νέων δεδομένων.
● Στο «Να ακούω καλά τ’ όνομά σου» γράφετε: «Σαν τα κεράσια το κακό. Ενα παίρνεις από το καλάθι δυο τρία σηκώνονται». Το κακό, σε όλες τις μορφές που μπορεί να έχει, παραμένει η μεγάλη μας ανησυχία… Υπάρχει αντίδοτο;
Πάντα υπήρχε το κακό. Τώρα είναι άμεση η επαφή γιατί η εικόνα σε πάει στην άκρη του κόσμου. Επειδή πάντα πουλάει. Το κακό έχει ταχυπορία λαγού, το καλό έχει βραδυπορία χελώνας.
● Γιατί αργεί το καλό;
Ισως είναι κάτι εγγενές στην ανθρώπινη φύση. Η αρχή του κακού είναι στην πυρηνική οργάνωση που είναι η οικογένεια. Οταν εγώ γεννιέμαι και προσηλώνονται πάνω μου όλοι, μητρικά-πατρικά βλέμματα, με κάνουν ομφαλό της Γης, όταν μεγαλώνω απαιτώ να μου φέρονται όλοι με τον ίδιο τρόπο. Φουσκώνουμε υπερτροφικά «εγώ». Είναι μοιραίο, λοιπόν, μεγαλώνοντας και βλέποντας να πετυχαίνει ο διπλανός κάτι καλό, αυτόματα έρχεται ζήλια. Οταν πάθει κάτι κακό, ανεβαίνει αυτόματα ο ψυχισμός. Δεν φταίει, είναι αυτόματη διαδικασία. Οι πιο ευφυείς και οι πιο ασφαλείς πνευματικά μετά από ένα-δύο δευτερόλεπτα χαλιναγωγούνται και αμέσως αφήνουν τη συμπόνια, το έλεος να τους πλημμυρίσει. Οι πιο πολλοί, όμως, είναι ανασφαλείς. Απλά είναι καλοί υποκριτές και το κρύβουν. Μόνο η γλώσσα του σώματος τους προδίδει. Βέβαια όλοι, ακόμα κι οι πιο κακοί, έχουν ενοχές, «μα γιατί νιώθω έτσι;», «τόσο τέρας είμαι;». Δεν είναι τέρας, είναι προϊόν μιας οικογένειας, μιας λειψής εσωτερικής εκπαιδεύσεως.
● Κύριε Δημητρίου, έχετε καταλήξει αν υπάρχει κάτι που σε βοηθάει να βρεις τον δρόμο σου;
Η τύχη. Είμαστε θύματα της χαώδους τυχαιότητας. Οσο μεγαλώνω, αυτό πιστεύω. Ούτε η βούληση ούτε ο χαρακτήρας.
*πηγή: efsyn.gr